НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ФОНД «ОБЩЕСТВЕННЫЙ ВЕРДИКТ» ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ФОНД «ОБЩЕСТВЕННЫЙ ВЕРДИКТ» | 18+
Политика невмешательства руководства инвестирует
в устойчивость пыток
в устойчивость пыток
интервью
Журналист издания «Вот так» Иван Маслов поговорил
с социологом «Общественного вердикта» Асмик Новиковой
о проблеме пыток в колониях и полиции и как пытки влияют
на российское общество. Публикуем интервью полностью,
без сокращений.
с социологом «Общественного вердикта» Асмик Новиковой
о проблеме пыток в колониях и полиции и как пытки влияют
на российское общество. Публикуем интервью полностью,
без сокращений.
— Как то, что происходит в тюрьмах, в частности пытки, отражается на обществе?
— Что считать отражением? Пенитенциарные учреждения находятся в социальной изоляции. Их задача — изолировать преступников от общества. Соответственно, это по своей природе тотально закрытые институты. Поэтому сказать, что практика пыток в колониях — сексуализированные ритуальные пытки, действия, связанные с насилием, — берется и каким-то простым способом переносится в общество, нельзя.
Есть такой момент: пенитенциарные учреждения (СИЗО, колонии, исправительные центры и пр.) крепко держат монополию на информацию о происходящем внутри этих учреждений, в том числе, на доказательства пыток и актов насилия. Это «сдерживает», и иногда делает невозможным какое-либо взаимодействие между тюрьмой и внешним миром. Это касается и расследования пыток: следственные органы, собирая доказательства пыток, получают то, что им предоставят тюремщики.
Есть такой момент: пенитенциарные учреждения (СИЗО, колонии, исправительные центры и пр.) крепко держат монополию на информацию о происходящем внутри этих учреждений, в том числе, на доказательства пыток и актов насилия. Это «сдерживает», и иногда делает невозможным какое-либо взаимодействие между тюрьмой и внешним миром. Это касается и расследования пыток: следственные органы, собирая доказательства пыток, получают то, что им предоставят тюремщики.
«Пытки происходят при попустительстве руководства»
Такая герметичная от общества «упаковка» тюрьмы приводит к тому, что не существует границ, которые бы сдерживали или останавливали тех, кто непосредственно применяют пытки. Самая понятная «граница» — уголовный кодекс. Но в силу того, что в нашей стране следственные органы не очень эффективны в реагировании на такие случаи — при расследовании, привлечении виновных к уголовной ответственности, а суды достаточно часто выносят несоразмерные преступлению наказания, то эта основная «граница» нефункциональная, своего предназначения не выполняет. Те, кто применяет пытки, чувствуют себя безнаказанно.
Пытки происходят при попустительстве руководства. Все помещения, коридоры, камеры и т.п. напичканы видеокамерами, большие средства были затрачены на это оборудование. Как можно не заметить длительное коллективное истязание? Неважно, со стороны других заключенных или сотрудников. Политика, как минимум, невмешательства руководства инвестирует в устойчивость пыток.
Поэтому внутри тюрьмы границ нет. А в самом обществе «границ» много. Есть, как минимум, люди, которые могут свидетельствовать о пытках. Такие свидетели, которые не находятся в прямом распоряжении виновных в пытках. В колонии же свидетели пыток — другие заключенные. На них оказывается давление, порой, очень серьезное. По этим причинам сложно добиться того, чтобы информация стала гласной, и чтобы этой информации доверяли, чтобы ее воспринимали как реальность российской тюрьмы.
Повторю, что монополией на информацию о том, что творится в пенитенциарных учреждениях, обладает тюремное ведомство. Они это все контролируют, и факты, которые являются шокирующими, выходят наружу только потому, что есть адвокаты, правозащитники, которые рассказывают об этом, добиваются расследований, и есть смелые заключенные, которые пытаются добиться справедливости (мы выносим за скобки личные истории этих заключенных и причины, почему кто-то решается на официальные разбирательства).
Поэтому сказать, что есть прямая связь влияния пыток на общество, вряд ли можно. Хотя понятно, что тюремная культура, а пытки ее эксплуатируют, выходит за пределы колоний.
Пытки происходят при попустительстве руководства. Все помещения, коридоры, камеры и т.п. напичканы видеокамерами, большие средства были затрачены на это оборудование. Как можно не заметить длительное коллективное истязание? Неважно, со стороны других заключенных или сотрудников. Политика, как минимум, невмешательства руководства инвестирует в устойчивость пыток.
Поэтому внутри тюрьмы границ нет. А в самом обществе «границ» много. Есть, как минимум, люди, которые могут свидетельствовать о пытках. Такие свидетели, которые не находятся в прямом распоряжении виновных в пытках. В колонии же свидетели пыток — другие заключенные. На них оказывается давление, порой, очень серьезное. По этим причинам сложно добиться того, чтобы информация стала гласной, и чтобы этой информации доверяли, чтобы ее воспринимали как реальность российской тюрьмы.
Повторю, что монополией на информацию о том, что творится в пенитенциарных учреждениях, обладает тюремное ведомство. Они это все контролируют, и факты, которые являются шокирующими, выходят наружу только потому, что есть адвокаты, правозащитники, которые рассказывают об этом, добиваются расследований, и есть смелые заключенные, которые пытаются добиться справедливости (мы выносим за скобки личные истории этих заключенных и причины, почему кто-то решается на официальные разбирательства).
Поэтому сказать, что есть прямая связь влияния пыток на общество, вряд ли можно. Хотя понятно, что тюремная культура, а пытки ее эксплуатируют, выходит за пределы колоний.
«Монополией на информацию о том, что творится в пенитенциарных учреждениях, обладает тюремное ведомство»
«Жесткий прием этапа»:
скриншот записи со служебного видеорегистратора
скриншот записи со служебного видеорегистратора
— Как раз в этом плане я и хотел спросить про отражение пыток на жизни общества.
— Заключенный после того, как он отбыл свое наказание, возвращается в общество. Он не улетает на Марс и не находится на подводной лодке. Идея, которая кажется банальной, но которая не звучит в информационном поле и редко высказывается властями, сводится к тому, что общество заинтересовано в том, чтобы у людей в заключении были нормальные условия, чтобы их права соблюдались, чтобы их лечили, не били ровно потому, что мы хотим, чтобы из тюрьмы вернулись люди, способные найти силы после заключения стать приемлемыми членами общества, чтобы личность их была не разрушена окончательно. Систематическими пытками и издевательствами исправление, заявленное как основная цель всей системы ФСИН, не достигается.
— Заключенный после того, как он отбыл свое наказание, возвращается в общество. Он не улетает на Марс и не находится на подводной лодке. Идея, которая кажется банальной, но которая не звучит в информационном поле и редко высказывается властями, сводится к тому, что общество заинтересовано в том, чтобы у людей в заключении были нормальные условия, чтобы их права соблюдались, чтобы их лечили, не били ровно потому, что мы хотим, чтобы из тюрьмы вернулись люди, способные найти силы после заключения стать приемлемыми членами общества, чтобы личность их была не разрушена окончательно. Систематическими пытками и издевательствами исправление, заявленное как основная цель всей системы ФСИН, не достигается.
Освобождение Евгения Макарова
из ИК-1 Ярославля
из ИК-1 Ярославля
«Систематическими пытками
и издевательствами исправление, заявленное как основная цель всей системы ФСИН,
не достигается»
и издевательствами исправление, заявленное как основная цель всей системы ФСИН,
не достигается»
Здесь, конечно, нужны серьезные исследования, но пока никаких исследований по тому, как тюрьма в России и практика пыток влияет на общество, не проводилось. По крайней мере, таких исследований нет в открытом доступе.
Есть исследование фонда «Общественный вердикт» «Что ты думаешь о насилии и пытках?». Но оно не про влияние тюрьмы на общество, а про отношение общества к практикам пыток. Оно проводится методом он-лайн опроса по формализованной анкете. Было три волны замеров, результаты опубликованы на одном из наших сайтов. Результаты замеров говорят о том, у людей очень разный уровень толерантности к насилию. Есть практики пыток, которые общество не приемлет, а есть практики, где общество демонстрирует высокий уровень согласия. Можно посмотреть на результаты.
Последний наш замер зафиксировал одну социальную ловушку. Чем больше появляется информации о жестокости и пытках, тем больше возникает эффект опривычивания насилия. Оно становится обыденным, оно становится, в социологическом смысле, нормативным. И люди постепенно это усваивают. Это как если каждый день публиковать шок-контент, то в какой-то момент реакции на него не будет. Вот здесь то же самое. Есть риск, что когда информации становится больше, хотя это правильно, все больше людей будет реагировать так: «Да, это есть, но зачем вы нам в очередной раз это показываете».
Есть исследование фонда «Общественный вердикт» «Что ты думаешь о насилии и пытках?». Но оно не про влияние тюрьмы на общество, а про отношение общества к практикам пыток. Оно проводится методом он-лайн опроса по формализованной анкете. Было три волны замеров, результаты опубликованы на одном из наших сайтов. Результаты замеров говорят о том, у людей очень разный уровень толерантности к насилию. Есть практики пыток, которые общество не приемлет, а есть практики, где общество демонстрирует высокий уровень согласия. Можно посмотреть на результаты.
Последний наш замер зафиксировал одну социальную ловушку. Чем больше появляется информации о жестокости и пытках, тем больше возникает эффект опривычивания насилия. Оно становится обыденным, оно становится, в социологическом смысле, нормативным. И люди постепенно это усваивают. Это как если каждый день публиковать шок-контент, то в какой-то момент реакции на него не будет. Вот здесь то же самое. Есть риск, что когда информации становится больше, хотя это правильно, все больше людей будет реагировать так: «Да, это есть, но зачем вы нам в очередной раз это показываете».
— История с пытками — это что-то уникальное в нашей стране или это происходит везде?
— Я уверена, что если в любом закрытом учреждении разрешить применять насилие, закрепить режим безнаказанности и не создавать стимулов действовать в соответствие с правом, то насилие будет нарастать как снежный ком. Российское общество и российские тюрьмы не являются уникальными. Если нет барьеров, то насилие будет процветать. Уникальность России только в степени попустительства и импотенции в решении этой проблемы.
— Я уверена, что если в любом закрытом учреждении разрешить применять насилие, закрепить режим безнаказанности и не создавать стимулов действовать в соответствие с правом, то насилие будет нарастать как снежный ком. Российское общество и российские тюрьмы не являются уникальными. Если нет барьеров, то насилие будет процветать. Уникальность России только в степени попустительства и импотенции в решении этой проблемы.
— Вы сказали о том, что происходит опривычивание насилия. Что за этим может следовать?
— Повышение в обществе уровня толерантности к насилию, отсутствие реакции, реального запроса на реформу, на то, чтобы тюремная система изменилась. То, что мы видим по последним видео и то, что можно посмотреть по видео, которые публиковал фонд «Общественный вердикт», это кадры издевательств над абсолютно беззащитными заключенными. Мы живем в мирное время, а смотрим эти кадры как документальную хронику из концлагерей. Это опровергает наши представления о норме.
— Повышение в обществе уровня толерантности к насилию, отсутствие реакции, реального запроса на реформу, на то, чтобы тюремная система изменилась. То, что мы видим по последним видео и то, что можно посмотреть по видео, которые публиковал фонд «Общественный вердикт», это кадры издевательств над абсолютно беззащитными заключенными. Мы живем в мирное время, а смотрим эти кадры как документальную хронику из концлагерей. Это опровергает наши представления о норме.
— Может ли это проецироваться на общий уровень толерантности к насилию?
— Конечно может. Когда говорим о проблеме пыток, мы говорим не только о колониях. Просто сейчас эта тема заново актуализировалась. И в детдомах, и в психоневрологических интернатах проблема жестокого обращения, пыток сохраняется. Любое закрытое учреждение рискует превратиться в конвейер издевательств и пыток, если не будет никаких барьеров.
— Конечно может. Когда говорим о проблеме пыток, мы говорим не только о колониях. Просто сейчас эта тема заново актуализировалась. И в детдомах, и в психоневрологических интернатах проблема жестокого обращения, пыток сохраняется. Любое закрытое учреждение рискует превратиться в конвейер издевательств и пыток, если не будет никаких барьеров.
— Барьеров?
— Их может быть много. Это может быть государственный механизм реагирования на пытки, должна быть оперативная реакция со стороны контролирующих органов. Необходимы постоянно действующие механизмы мониторинга — как со стороны уполномоченных по правам человека, так и со стороны правозащитных организаций. Доступ в колонии должен быть свободен. Все рассуждения про то, что там преступники, а колония это режимный объект — шаблонный аргумент. Нет препятствий к тому, чтобы наладить мониторинг и при этом не навредить режиму безопасности в колониях.
Еще один барьер мог бы быть создан, если бы, например, медицинская служба в тюрьмах перешла бы в подчинение Минздрава. Это был бы механизм постоянного внешнего контроля со стороны другой государственной службы. Ведь сотрудники ФСИН не захотят брать ответственность за, например, халатность врачей, а врачи не захотят разделять ответственность за «перегибы» сотрудников колонии.
— Их может быть много. Это может быть государственный механизм реагирования на пытки, должна быть оперативная реакция со стороны контролирующих органов. Необходимы постоянно действующие механизмы мониторинга — как со стороны уполномоченных по правам человека, так и со стороны правозащитных организаций. Доступ в колонии должен быть свободен. Все рассуждения про то, что там преступники, а колония это режимный объект — шаблонный аргумент. Нет препятствий к тому, чтобы наладить мониторинг и при этом не навредить режиму безопасности в колониях.
Еще один барьер мог бы быть создан, если бы, например, медицинская служба в тюрьмах перешла бы в подчинение Минздрава. Это был бы механизм постоянного внешнего контроля со стороны другой государственной службы. Ведь сотрудники ФСИН не захотят брать ответственность за, например, халатность врачей, а врачи не захотят разделять ответственность за «перегибы» сотрудников колонии.
Врач оказывает медпомощь
избитому заключенному
при помощи линейки
избитому заключенному
при помощи линейки
В целом, представим идеальную колонию. Задача ФСИН — никого ни за что не привлекать, ничего не расследовать. Им просто доставили преступника, и их задача — принять его, чтобы он отбыл свои три года. В этой же колонии нашей мечты есть врачи, они следят за здоровьем, они следят за поведенческими проблемами. Эти врачи и специалисты никакого отношения ко ФСИН не имеют. Их функция — сохранность здоровья, они отчитываются Минздраву. В другом кабинете сидит, скажем, сотрудник социальной службы, который подчиняется Минтруду или Минобразования. Он начинает работать с заключенными в день их прибытия в колонию, составляет вместе с каждым заключенным программы реабилитации. В итоге у вас заключенный на постоянном виду разных госслужб. Это уже снизит изолированность тюрьмы, ее герметичность. Такая модель тюрьмы опирается на сочетание двух принципов: распределительной ответственности и перекрестного контроля.
— И последнее. Я почему спрашивал про отражение пыток в тюрьме на общество. Есть различные высказывания вроде «полстраны сидят, полстраны охраняют». Можно ли в таком случае всю Россию назвать колонией, в которой могут применять аналогичные практики?
— Это же просто красивое псевдолитературное обобщение. Никто в России не хочет быть избитым, сидеть ни за что. Все люди примерно одинаковые, нет бывших тюремщиков или бывших заключенных. Полицейские делят общество на тех, кто совершает и не совершает преступления, это нормальное профессиональное искажение. Но это не то, из чего стоит делать выводы. Сейчас многие возмущены практиками пыток в колонии, но возникает вопрос — что с этим делать?
— Это же просто красивое псевдолитературное обобщение. Никто в России не хочет быть избитым, сидеть ни за что. Все люди примерно одинаковые, нет бывших тюремщиков или бывших заключенных. Полицейские делят общество на тех, кто совершает и не совершает преступления, это нормальное профессиональное искажение. Но это не то, из чего стоит делать выводы. Сейчас многие возмущены практиками пыток в колонии, но возникает вопрос — что с этим делать?
— Получается, если общество возмущено, то не все так трагично?
— Это возмущение будет затихать и, главное, потом наступит тишина и пустота вместо реальных планов реформы. Если посмотреть на Концепцию развития ФСИН до 2030 года, преодоление пыток не выделено ни в приоритетах концепции, ни в основных направлениях развития тюремной системы.
В 2018 году, когда закрутилось ярославское дело, когда были опубликованы пытки нашего подзащитного Евгения Макарова, то чиновники вплоть до самых высоких официальных властей требовали реформы. И уже планировали что-то, совещания проводили. Что-то изменилось? Нет. Запрос на реформу, на то, какая должна быть тюрьма — отсутствует. И власти никакого разговора с обществом не ведут.
— Это возмущение будет затихать и, главное, потом наступит тишина и пустота вместо реальных планов реформы. Если посмотреть на Концепцию развития ФСИН до 2030 года, преодоление пыток не выделено ни в приоритетах концепции, ни в основных направлениях развития тюремной системы.
В 2018 году, когда закрутилось ярославское дело, когда были опубликованы пытки нашего подзащитного Евгения Макарова, то чиновники вплоть до самых высоких официальных властей требовали реформы. И уже планировали что-то, совещания проводили. Что-то изменилось? Нет. Запрос на реформу, на то, какая должна быть тюрьма — отсутствует. И власти никакого разговора с обществом не ведут.
Читайте также: