Асмик Новикова:
 — Можно уточнить? Яша, ты считаешь, что получится видеть, сколько произошло пыток, ровно потому, что мы будем иметь отдельную статистику по части 4 статьи 286 (предлагаемый проектом закона квалифицирующий признак «превышение должностных полномочий с применением пытки» — Ред.) ?

Яков Ионцев:
— Да, если мы будем видеть статистику по части 4-й, то мы теоретически должны иметь статистику о пытках вообще. Но я считаю, что на самом деле формулировки этой нормы таковы, что мы изрядную часть пыток всё равно не увидим, потому что они будут квалифицированы по 3-й части (действующий сейчас квалифицирующий признак «превышение полномочий с применением насилия и специальных средств», именно по этой норме сейчас наказывают на пытки, проект закона ее сохраняет — Ред.).

Асмик Новикова:
 — Дело в том, что меня фраза «отдельный состав» смущает. С моей точки зрения, это принципиально то, что не сделано. Нету отдельной статьи. То, что они пытки выделили в качестве признака к имеющейся статье — это все-таки не отдельный состав. Всё равно получается, что пытки — часть должностных полномочий, и это принципиальная ошибка нормотворцев.

Яков Ионцев:
 — Я думаю, что это несущественно. Другое дело, что, на мой взгляд, те нормы, которые касаются именно пыток, нужно прописывать более подробно и громоздко, чем предлагается сейчас в части 4-й. И действительно, с точки зрения техники было бы лучше выделить в отдельную статью, чтобы не получить какую-то статью-мутанта, с которой чисто технически работать немного неудобно.

Асмик Новикова:
 — Есть существенная проблема, и мне кажется, о ней стоит сказать. Для уточнения. Норма — это формулировка в Уголовном кодексе некоего деяния, которое криминализируется. Как устроена будет эта норма, мы, собственно, здесь обсуждаем.

Если мы посмотрим на международные подходы к пониманию пыток, то существенный компонент этого преступления — это страдание, а не степень тяжести насилия, которое применяется. Международные определения говорят и о нравственных страданиях, разделяют пытку и жестокое, унижающее человеческое достоинство обращение. Это всё вариации того страдания, которое злонамеренно причиняется человеку, который не может оказать никакого, по сути, сопротивления и который в принципе сам не может прекратить саму ситуацию, что ему причиняются страдания.

Сейчас мы имеем предлагаемую норму, которая говорит о том, что есть насилие, которое может применяться законно и незаконно, т. е. есть полномочия, связанные с насилием, и бывает, что их превышают. А есть еще ситуации, когда есть какие-то полномочия, что их применяют так, что фактически человека пытают. Но таких полномочий нет. Заложена логика, что когда это применяемое насилие совершенно безгранично, то это пытка. Вообще говоря, мы с таким пониманием проблематики пыток, жестокого, ненадлежащего обращения уходим очень далеко от международного стандарта, и у нас полностью выпадают случаи жестокого обращения, ситуация страданий, которые вызваны ненасильственными действиями. Это мешает мне, например, вообще говоря, использовать какую-то балльную оценку. Нечего оценивать, мы не криминализируем пытки вообще, мы не криминализируем весь комплекс возможных деяний, которые с точки зрения международного права подпадают под ненадлежащее обращение, которое может принимать формы от унижающего человеческое достоинство до пытки.

Инга Пагава:
 — Давайте тогда мы обсудим, что бы мы назвали криминализацией? Что бы нас удовлетворило?

Асмик Новикова:
 — Нас удовлетворит хотя бы публичная постановка вопроса о том, что такое криминализация. Сейчас, по крайней мере, в публичной плоскости, это приравнено к внесению уголовного состава «пытка» в Уголовный кодекс. Но криминализация, вообще говоря, предполагает, что есть функциональная и грамотная норма, которая при этом эффективно (слово подчёркнуто) применяется на практике. То есть криминализация без эффективного расследования, работы по такой норме просто отсутствует. И очень бы не хотелось, чтобы приняли норму какую-либо, которая, по крайней мере, что-то похожее на пытки вносит в должностные преступления, и потом власти бы говорили о том, что они свою задачу по криминализации выполнили. Нет, не выполнили, потому что криминализация без эффективного расследования — это мыльный пузырь.

Ирина Бирюкова:
 — Ася всё совершенно правильно сказала. Вопрос в том, что сейчас, получается, созданы такие условия, чтобы отчитаться хоть как-нибудь за проделанную работу. Это когда подрядчик очень плохо выполняет или вообще не выполнял задание заказчика, но при этом сроки уже подходят, а сроки, как я понимаю, подходят в связи с заседанием в Комитете ООН по предотвращению пыток, и поэтому надо чем-то отчитаться. И, соответственно, мы видим, что это сделано очень-очень-очень быстро, моментально: в декабре они внесли, в декабре уже все ответы получили. Несмотря на то, что Верховный суд, между прочим, если читать полный пакет внесённого законопроекта, высказал ряд замечаний к тексту этого законопроекта, но при этом наше правительство, комитет Госдумы, который отвечает за рассмотрение этого закона, дали положительные оценки для внесения этого законопроекта в весеннюю сессию и для принятия в первом чтении. Я понимаю, что, наверное, могут быть внесены какие-то технические правки. Или они хотят быстро протолкнуть его на первое чтение, чтобы потом уже говорить: мы в первом чтении, например, приняли, но будут готовиться какие-то поправки и так далее, чтобы хоть с чем-то выходить. Но даже в таком виде проект закона в первое чтение нельзя отправлять, потому что там не то что надо какие-то правки менять, вносить коррективы, а там вообще всё надо заново делать, от слова «совсем».

Даже то понятие «пытки», которое они пытаются внести, — не совсем полное (в проекте закона предлагается примечание к новому квалифицирующему признаку, в котором дано определение из Конвенции, но с изъятиями. — Ред.). Да, часть определения взяли из международных норм, под которые они делают вид, что пытаются подстроиться, но оно, во-первых, обрезано настолько, что оно вообще никак не подпадает под него, не отвечает ему и не определяет в полном объёме понятие «пытки». Поэтому говорить о том, что там требуются какие-то внесения — нет. И говорить о том, что мы недовольны только тем, что нет одного, выделенного в отдельную статью преступления — пытка, а внесены какие-то изменения в ряд статей — это тоже нет, там вообще надо всё менять. Это проще заново сделать, чем переделать.

Светлана Тореева:
 — Соглашусь полностью с коллегами. Что касается отдельной специальной статьи, мне кажется, существо данного преступления настолько фундаментально, что оно заслуживает отдельной специальной статьи. Плюс все недостатки, которые мы, наверно, дальше будем обсуждать, конечно же, должны быть все учтены. Ну и, наверно, соглашусь с Ирой, что здесь нужно полностью переделывать.

Александр Брестер:
 — Я занимаюсь всем, что связано с уголовным процессом, много лет. Если власть хочет за кем-то поохотиться, то вводит какую-нибудь статью Уголовного кодекса. Я против, потому что будет охота — на тех, кто высказывает мнение, на тех, кто ведёт себя каким-то образом. С пыткой я не могу сказать, что завтра государство объявит охоту на пыточников. Если это было бы так, то тогда я бы сказал: вводите! Будем бороться. Но государству ничего не мешало бороться с этим явлением до этого момента, ЕСПЧ всё описал. Поэтому сейчас это абсолютно лишняя история с точки зрения борьбы с пытками. Если уж говорить с точки зрения реальности, то я скорее против потому, что этим будут отчитываться. Поверьте, коллеги знают это лучше меня, которые пишут альтернативные доклады в комитеты ООН — по той простой причине, что первая и большая часть официального доклада от России будет: «Наконец-то мы криминализовали пытку!».

Асмик Новикова:
 — Я хотела отозваться на то, что сказала Ира Бирюкова. Дело в том, что незадолго до активизации у нас процесса нормотворчества Комитет министров Совета Европы выступил с очень резким заявлением после того, как оценил работу в России как ответчика в Европейском суде и как исполнителя постановления по группе дел «Михеев».

Группа дел «Михеев» — это дела по пыткам в полиции. И, собственно, позиция Комитета министров сводится к следующему утверждению: что за эти бесконечные годы — а постановление по делу Михеева было в 2006-м году — вообще ничего не сделано для решения проблемы пыток, в том числе нету уголовного состава. И мне кажется, что это, наверно, каким-то образом придало скорости нашим законодателям.

Но я не согласна с тем, что этот проект закона писался на коленке. У меня как раз складывается впечатление, что они вообще очень тщательно подумали, что они делают, и настояли именно на таком варианте криминализации пыток, потому что там скорректирована 117-я статья («Истязание»), 302-я статья в попытке «сделать ей ноги», чтобы она всё-таки заработала, расширив субъектов, то есть не только следователей, дознавателей планируется привлекать, но и других сотрудников правоохранительных органов (сейчас по 302 статье можно привлечь только следователей и дознавателей и в случаях, когда пытки применялись в отношении подозреваемых и подследственных — Ред.). То, что законодатель понимает под пытками в проекте нормы сконцентрировано именно в одной статье — в 286-й «Превышение должностных полномочий). То есть мне-то как раз кажется, что это сделано весьма продуманно, а не на коленке. И основная проблема, с моей точки зрения, заключается в том, что если этот проект закона будет принят в первом чтении, то мы не сможем (все люди доброй воли в нашей стране) никаким образом повлиять на это, потому что первое чтение — это утверждение концепции новой нормы. То есть концептуально будет принята такая конфигурация, и второе, третье чтение позволят только обтесать уже готовую болванку, скажем так. Принципиально ничего изменить будет нельзя. Поэтому, с моей точки зрения, его просто нужно снять с рассмотрения, т.к. это негодный проект закона.

Александр Брестер:
 — Резонанс никогда не должен служить моментальной основой для принятия законопроекта, если мы говорим о нормальном законотворческом процессе. Необходимо действительно провести социологическое исследование, криминологическое исследование, соотнести результаты. Должна быть дискуссия. Обратите внимание: у нас в принципе пропала профессиональная дискуссия, её нет в законотворческом процессе. Законопроекты лоббируются и спускаются, процесс абсолютно технический, он завязан только на то, чей интерес и почему надо принять. Более того, тот же Павел Крашенинников (один из депутатов, который внес проект закона на рассмотрение — Ред.) открыто признаёт: нет, мы не обращаемся к учёным, когда меняем кодексы. То есть это нужно понимать так: «Все ваши диссертации, что вы пишете, — вообще нам не нужно, занимайтесь ими сами по себе». Это влияет и на качество науки тоже. Если сейчас обратиться к кому-нибудь из учёных по поводу криминализации пытки и юридико-технических задачах, то я даже не скажу, кто бы мог эту задачу решить профессионально. Разработка законопроекты — это должна быть мощнейшая дискуссия, учитывающая и опыт зарубежных стран и огромнейший пласт практики. Не бывает такого, чтобы ты взял кусочек определения ООН (ведь они взяли кусочек, не полностью определение ООН), воткнул и сказал: «Бах!» Это настолько пошло, некрасиво. Это, как, если бы боролись со СПИДом, взяли бы и приняли закон о том, что СПИДа нет.

Более того, дискуссия и создание новых норм должны касаться и уголовного процесса, пусть даже не изменений в УПК, но появления стандартов расследования пыток. В своё время я и Анатолий Сергеевич Барабаш, доктор наук, профессор, мой учитель, с которым мы занимались вопросами расследования пыток в Красноярске, подготовили небольшую методичку, что должен сделать следователь при первом обращении. У нас даже есть письмо, что мы её разослали по следственным отделам. Это было, наверно, в 2007−08 годах. Когда мы проводили семинар со следователями, ещё в 2009-м году, нам сказали: если так работать, как вы предлагаете, то нам всех оперов надо посадить, а кто тогда работать будет? То есть они не собираются этим заниматься, это неинтересно, это неперспективно.

Вы знаете, у меня в своё время очень сильное внутреннее возмущение было: идёт процесс разбирательства, и власти говорят: «Нет, мы не виноваты, отказать в возбуждении дела, компенсации никакой» и т. д. Человеку прострелили травматическим пистолетом глаз. Глаз остался цел, но повреждён очень сильно. Мы выходим с жалобой в Европейский суд, и нам Российская Федерация шлёт бумагу: «Возьмёте 15 тысяч евро ради отказа?» Понимаете уровень цинизма? Я думаю: ведь это одно государство, они тут на территории России идут в отказ до упора, и тут же предлагают мне миллион рублей — «только откажитесь от вашей жалобы в ЕСПЧ». По процедуре они могут так сделать. И они понимают, что они в ЕСПЧ всё равно проиграют. Мы соглашаемся, потому что так быстрее. Заявителю, который пострадал, уже нужна хоть какая-то компенсация, чтобы восстановить свою жизнь. И в этом смысле введение статьи о пытках на фоне всего этого — выглядит очень пошлым.

Ирина Бирюкова:
 — Тогда всё ещё хуже становится. Мне-то хотелось надеяться, — может быть, очень наивно, — но так как мы делали экспертизу на этот законопроект, на то, что проект закона всё-таки был принят впопыхах. А быстро не всегда, а зачастую, никогда не означает качественное. Получается, что это намеренное пускание пыли в глаза для того, что мы что-то делаем, но без цели расследования этих преступлений, без цели того, чтобы это работало, и без цели привлечения должностных лиц к ответственности именно за пытки.

Тогда цель, которая заявлена в пояснительной записке к этому законопроекту, — не то что иллюзорная, она намеренно вводит всех в заблуждение. Поэтому мне бы хотелось верить, что это всё-таки не совсем качественный законопроект, совсем быстрый, не совсем обдуманный, чем-то, что это было сделано со злым умыслом, скажем так. Тогда вообще всё сильно хуже.

Асмик Новикова:
 — Я не имела в виду злой умысел. Те законодатели, которые разрабатывали проект закона, подумали, что это будет наилучший способ всё-таки сделать эффективную норму. Наши следователи как работали с конструкцией 286-й статьи, вот им и предлагается не особенно заново учиться, будут работать так же, только у них теперь есть возможность квалифицировать более точно по 4-й части. И, соответственно, чтобы не было путаницы со 117-й, то там всё уберём и т. д. Я не считаю, что это какая-то злонамеренность. Как раз первое впечатление от проекта было в том, что попытались сделать так, чтобы интегрировать следственный и правоприменительный опыт, который есть в стране, в эту будущую норму, чтобы не было большого разрыва.

Но при этом вопроса вообще не ставится про то, что такое эффективное расследование. Он вроде и не должен ставиться, когда речь идёт о норме, когда речь идёт о том, что создаётся норма. Но выглядит это именно так, что вот мы сейчас, так сказать, примем эту норму, и оно всё будет хорошо работать, потому что, собственно, следователи умеют работать с 286-й статьёй. Вызывает это большие сомнения, да.

Наталья Таубина:
 — Я тут, наверно, хотела бы поддержать мнение и отношение к этой норме или нормам, которые сейчас включены в законопроект, высказанное только что Асей. Мне кажется, что тут действовал простой подход: есть задача включить норму и включить её в более-менее правильное место, но не хотелось бы, чтобы включение этой нормы, этого описания привело к каким-то серьёзным, глобальным изменениям уже в правоприменении. Поэтому самое простое — это сделать её частью уже существующей статьи, где есть в том числе и наработанное правоприменение, и методики по ведению расследования по этой статье. Просто чуть-чуть её уточнить и сделать, что пытка — это часть превышения должностных полномочий. Получается, что пытка у нас становится частью полномочий, в таком кривом виде. При этом они действительно вполне логично дальше поступили, то есть не то чтобы впопыхах и на коленке: они убрала из 117-й статьи определение пытки, они расширили субъектность по 302-й статье. Вполне какая-то логика и последовательность действий во всём этом тексте прослеживается, и нельзя её назвать неверной логикой. Только вот на выходе мы имеем законопроект, который к улучшениям в части борьбы с пытками вряд ли приведёт. Проблема в этом.

Я около двух десятков Заключительных замечаний Комитета против пыток ООН прочитала по докладам из, соответственно, 20-ти стран мира. Это не только бывший Советский Союз, это и вполне приличные, как принято считать, с точки зрения демократии страны к западу от Вены. Так вот, в большинстве замечаний Комитет с таким упорным постоянством говорит странам: вы криминализовали пытки, где-то плохо, где-то лучше, где-то определение полностью, где-то не полностью, но в подавляющем большинстве случаев пытка со сроком давности, а это не должно быть таковым. У такого преступления как пытка срока давности быть не должно. Комитет выпускает периодически пояснения, интерпретирующие нормы Конвенции, и требование исключить сроки давности содержится в пояснение № 2 Комитета. Мне кажется, очень важная часть вопроса, когда мы говорим о том, как должна быть криминализована пытка в российском законодательстве: должна быть отдельная статья, которая при этом ещё отнесена к преступлениям без срока давности.

Дмитрий Егошин:
 — Я поддерживаю мнение, что закон писался впопыхах. Логика, конечно, определённо присутствует, также как их желание впихнуть пытку в уже имеющуюся статью о превышении должностных полномочий. Но учитывая, как у нас расследуются дела по 286-й… Здесь фактически добавили дополнительный квалифицирующий признак, при том что этот признак такой запутанный, что следователям проще будет работать, не выходя за рамки 3-й части этой статьи. Поэтому, если говорить о криминализации, то действительно нужно отдельным составом выводить, и, может быть, в этом случае для следователей будет проще работать именно с новым составом, чем вот с этим дополнительным квалифицирующим признаком. По сути, формулировки статьи из Конвенции нужно только чуть-чуть обточить, и всё, и это будет готовая и вполне действующая статья. А в настоящий момент, я ещё раз хочу сказать, я не думаю, что следователи будут заморачиваться с этой новой частью № 4 и сводить все признаки преступления по этой части. Им всё-таки проще, имея уже свою практику, вменять сотрудникам полиции именно 3-ю часть. Я так думаю.

Асмик Новикова:
 — Согласна абсолютно с Дмитрием Егошиным. Следователи с трудом смогут разделять «превышение с применением насилия и спецсредств» (действующая сейчас 3 часть статьи 286 УК РФ — Ред.) и «превышение с применением пытки» (предлагаемая 4 часть в статью 286 УК РФ — Ред.). То есть если бы я была следователем, у меня была бы оторопь, я не понимала бы, чего от меня хотят.

Александр Брестер:
 — Скорее лучше, чтобы проект закона будет похоронен, ничего не будет, мы, по крайней мере, уже привыкли к этой 3 части 286-й статьи Уголовного кодекса. А так Российская Федерация ещё года 4−5 будет этим отчитываться. Так что лучше бы его не было, но даже если он будет, на практику это не повлияет.

Яков Ионцев:
 — Мысль какая: та норма, которую предлагают, отличается от нынешней части 3 статьи 286, по сути, хитрым мотивом преступления.

Часть 4-я статьи 286-й, которую предлагают ввести, определяющим признаком имеет цель насильственных действий, которые совершаются злодеем. Эта цель (цитирую) — «получить сведения, признания, или наказать, запугать, или принудить, или любая причина, основанная на дискриминации любого характера». Но, во-первых, такой мотив труднодоказуем, поскольку человек не компьютер, к нему в голову не залезешь и логи не посмотришь, что он там думал. Сам человек, даже если вдруг у нас складывается идеальная ситуация и всё прописано на видео, как видео с Макаровым, так вот, даже в такой ситуации мотив может быть неочевиден, потому что совершенно не факт, что злодей будет свои действия комментировать таким образом, что это будет чётко и однозначно сформулировано. По Макарову, например, все отлично понимали, что происходит, почему происходит, но никто чётко и однозначно не проговаривал, за что Макарова бьют, за что, чего от него хотят, за что его наказывают и т. п. Его просто били. Фактически мы знаем о мотиве из его показаний, мы можем сопоставить, примерно так прикинуть, почему его могли бить, и из показаний сотрудников колонии. То есть, по-хорошему, получается, что в их действиях нет состава этого предлагаемого законопроектом преступления.

Проблему я вижу в том, что мотив — вообще штука труднодоказуемая. Сейчас по пыткам чаще всего доказательствами является медицина и показания участников, то есть пострадавшего и злодея или злодеев. Единственное, чему можно более-менее верить в такой ситуации — это медицина, потому что и злодей, и потерпевший могут врать. Соответственно, мотив, в случае принятия закона в предлагаемой редакции, мы будем устанавливать на основании очень шатких и сомнительных доказательств.

Соответственно, я думаю, что чаще всего мотив никак не будет устанавливаться, и цель — получение признания или что-нибудь такое — не будет доказываться. Либо у нас следствие и суды не будут этот мотив устанавливать, либо будут устанавливать произвольно, без каких-либо особых доказательств. На мой взгляд, оба варианта неудобны, некрасивы и нежелательны, поэтому было бы лучше признак мотива убрать. Тем более что, скажем, Конвенция равно запрещает и пытки, и жестокое обращение независимо от того, как пытали, для чего пытали. Просто пытают — всё, уже плохо.

Светлана Тореева:
 — Я бы хотела дополнить сказанное Яшой по поводу мотивов. У нас вообще с доказательствами мотивов в уголовных делах всё очень плохо, у нас вообще мотивы излагаются самими подозреваемыми, нередко под пытками. Здесь получается, в этой предлагаемой 4 части, прописываются мотивы, и следователю нужно будет с ними работать.

А если нет особой разницы между частью 3-й статьи 286-й, где прописано применение насилия и спецсредств, с предлагаемой 4 частью (где вместо «насилия и спецредств» указано о «применении пыток»), которая, получается, будет конкурировать с 3 частью, то, конечно, следователи будут игнорировать эту новую 4-ю часть, и им легче будет так же продолжать работать с частью 3-й статьи 286-й. Возможно, мы не утверждаем, но часть 4-я будет неэффективная, недееспособная.

Яков Ионцев:
 — Но если мы ставим ответственность сотрудников колонии (в данном случае колонии; вообще сотрудников) в зависимость от их показаний о мотиве, то очевидно, что в следующий раз сотрудники не будут давать показания, для чего они человека били и пытали. Естественно, они не будут вешать на себя дополнительную квалификацию и будут либо молчать, либо признавать, что да, били, пытали, а почему — ну, потому, что нам так захотелось. Более того, в некоторых случаях вообще какой-то очевидный мотив отсутствует, он неясен, это, например, Паутов, это Зеленко, которых избили, одного даже забили насмерть, а почему — мы особенно-то и не понимаем.

Асмик Новикова:
 — То есть получается, что следователь будет вынужден, если он хочет применить 4-ю часть предлагаемой новой нормы, доказывать один из этих мотивов. И это даёт возможность, как ты говоришь, «злодеям» просто не давать показания, которые помогали бы следователям доказать мотив.

Яков Ионцев:
 — Да, естественно, а без их показаний доказать их мотив практически нереально.

Светлана Тореева:
 — По крайней мере, крайне сложно.

Яков Ионцев:
 — Ну, это будут какие-то уникальные случаи. Либо такой мотив будет презюмироваться, что тоже нехорошо, это издевательство над правосудием.

Асмик Новикова:
 — А если представить, что у нас есть отдельная статья, допустим, в блоке «преступления против государственной власти», и если она будет копировать, например, определение из ООН-овской Конвенции, то туда тоже «переползут» все эти мотивы. И что тогда делать? И возникает вопрос: куда девать жестокое обращение?

Асмик Новикова:
 — Давайте посмотрим на то, как это сделали наши соседи, с которыми раньше мы были в составе одной большой советской юридической семьи. Они действительно просто брали определение и вносили его как отдельную статью отдельно в уголовный кодекс, при этом сохраняя уголовную статью за превышение должностных полномочий. И там возникает совершенно другого рода проблема, связанная с тем, что следователи не используют новую статью, а работают по старой статье «превышение». Но мне кажется, что это вопрос отдельного большого разговора, но то, что правовые системы, которые похожи на нашу, нашли способ криминализовать пытки как отдельное преступление, говорит о том, что это возможно.

Если бы мы сейчас сочиняли бы эту норму, куда бы мы её поставили? В какую часть Уголовного кодекса? И желательно: как бы мы это сделали с учётом того, что мы хотим криминализовать не только пытки как наибольший уровень страдания, которое человек испытывает, но и жестокое обращение?

И ещё для усложнения уравнения. Если мы посмотрим на европейскую систему права, к которой мы относимся, и я это уже говорила много раз, сейчас повторю: статья 3-я Европейской Конвенции говорит о том, что пытки запрещены. Она ничего не говорит о том, что это должностные преступления. Это говорят документы ООН. Европейские конвенциональные нормы акцента на субъекте преступления — должностные лица — вообще не делают. Мы видим, что по 3-й статье Европейский суд признаёт нарушение запрета пыток в том числе в ситуациях, когда нет никаких должностных лиц. Например, дела по домашнему насилие. Куда тогда, с учётом действующего толкования пыток и жестокого обращения, включать эту будущую идеальную норму в российскую систему уголовного законодательства?

Ирина Бирюкова:
 — У меня тогда в продолжение следующий вопрос по 3-й статье Европейской Конвенции. Она вводит абсолютно запрет на пытки, и в ее определении нет указания на то, с какой целью они могут применяться. То есть получается, что определение пытки, которое включили в российский законопроект, с одной стороны без важной части про «молчаливое согласие и попустительство» пыткам, но тем не менее там тоже есть цель: «пытка, совершённая с целью устрашения» и т. д.

Но Европейская Конвенция вводит абсолютный запрет на пытки вообще без любой цели. Пытка, если она есть — не важно, чего хотел этим добиться преступник, — то должно быть уголовное наказание.

Как с этим быть тогда? Можно подумать над тем, чтобы ввести отдельную статью «Пытка» в раздел общеуголовных преступлений, но при этом с квалифицирующим признаком — лицо, которое имело должностные полномочия, когда это все совершало — и с утяжелением наказания.

Яков Ионцев:
 — Если мы не Конвенцию против пыток ООН возьмём за эталон, а Европейскую конвенцию, то проблема целей исчезает. Запрещены пытки, запрещено жестокое обращение, независимо от того, с какой целью они применялись: для получения информации, в наказание, просто по приколу. Одна ответственность.

Светлана Тореева:
 — Что делать с «жестоким обращением»? Предлагаемый проект закона определяет пытку как преступление, во -первых, с целью, во-вторых, определяет сами цели (наказание, запугивание). А если цели нет? Вот, например, у нас дело Паутова, когда парня во Владивостоке задержали, и всю ночь сотрудник полиции и стажёр избивали его просто так, без всякой цели, без наказания. Они были пьяные, и им хотелось так повеселиться. Парня забили до смерти. Что делать вот с таким? Тогда получается: если часть 4-я вводит понятие пытки с целью наказания, то получается, вот это преступление не пытка и выпадает из этой предлагаемой нормы. В общем, пытки обозначены, жестокое обращение не обозначено.

Второй момент — признак предварительного сговора. И в ярославском деле, и в деле Рузаевой хорошо продемонстрировано, что вменить предварительный сговор не получается. В деле Рузаевой три человека участвовали в пытках. Но они идут отдельно, нет организованного преступления и предварительного сговора. Но у нас часто пытки происходят по предварительному сговору, когда человека приводят с целью попытать и добиться каких-то наказаний, у них уже заготовлено и орудие для пыток (например, пытки током), и ведро воды стоит, чтобы на человека выливать, когда он теряет сознание, и продолжить пытки. То есть проект закона абсолютно недоработан.

Александр Брестер:
 — У меня таких предложений практически нет потому, что вопрос пыток — это вопрос политический и в какой-то мере социальный. Это срез нашего общества, это то, как общество относится к насилию, это то, как оно его принимает. Это и вопрос политической воли: для того, чтобы ввести этот вопрос в область права, нужно проделать громадную работу. Как показывает практика стран СНГ, недостаточно просто ввести статью о пытках. Так же, как недостаточно просто ввести статью, которая наказывает за коррупцию и искоренить саму коррупцию. Надо, чтобы эта статья ещё работала.

Когда мы говорим о законодательных предложениях, есть очень простой источник — Европейский суд по правам человека, который на протяжении уже почти 25 лет принимает решения, связанные с пытками, начиная с дел Калашникова, Михеева и заканчивая уже рядовыми постановлениями в этом году. Там всё написано. Мы просто должны исполнять постановления Европейского суда по правам человека, а это эффективное расследование в первую очередь. Как говорила Асмик Новикова, без эффективного расследования любое предложение — даже очень красивое, хорошо выстроенное, научно, технико-юридически — без политической воли на эффективное расследование будет ничтожно.

На данный момент для того, чтобы расследовать пытки, есть всё. Во многом потому, что пытка до сих пор остаётся основным инструментом для работы правоохранительных органов: и в раскрытии преступлений, и в принуждении заключенных к правильному поведению в местах лишения свободы. Пытка в самом широком смысле — угрозы, психологическое насилие, т.п. Это основы, это скрепы, уж простите за такое слово. Какую бы норму не ввели, это будет нерабочая норма, которая будет иногда выставляться на витрину, чтобы все видели: смотрите, какой у нас есть закон. Знаете, как на выставках делают — концепт-кар, прототип, которого, возможно, никогда не будет, но он, смотрите, есть у нас. Закон — это такой прототип, но сразу с обманом: мы его и не собираемся применять, может быть, иногда.

Эльдар Гароз:
 — Я хотел сказать по поводу того, о чём Ася говорила: в какую часть Уголовного кодекса эту отдельную статью «Пытка» включать? Это, наверно, больше вопрос к теоретикам уголовного права, но, на мой взгляд, — в раздел «преступления против власти». Во-первых, есть другие преступления против личности, например, «Истязания», которые могут применяться, если не было цели добиться признания и т. д. Но в «Пытке» субъект — всё-таки должностное лицо при исполнении каких-то должностных обязанностей. Я думаю, что отдельный состав «Пытки» необходимо размещать в разделе «преступления против государственной власти».

Асмик Новикова:
В этом есть рациональное зерно: действительно, а может быть, имеет смысл, наоборот, в 117-ю вернуть пытку, чтобы она применялась в отношении не должностных лиц? А в блоки, где идут составы в отношении должностных лиц, вставить отдельную статью. Тогда мы будем покрывать разные ситуации и уйдём от проблемы, когда пытка понимается только исключительно как действие, совершаемое должностными лицами, о чём нам говорит Европейский суд, что это не обязательно так.

Ирина Бирюкова:
 — Но тут же два варианта, я и говорю: тут же два варианта возможны. Это либо её переводить, если они хотят, в общеуголовные, но тогда делать квалифицирующие признаки, либо оставлять без изменения 117-ю («Истязание — Ред.). Сейчас законодатели предлагают убрать оттуда определение пыток.

Асмик Новикова:
 — Если будет квалифицирующий признак в общеуголовной части, не будет он применяться в отношении тех, кто действовал во время исполнения служебных обязанностей. 117-я в отношении сотрудников не применялась никогда в текущей редакции.

Асмик Новикова:
 — А если все-таки взять за основу определение из 3-й статьи Европейской конвенции?

Яков Ионцев:
— Для первой части — да. Ну, и, естественно, стоит конкретизировать, дифференцировать ответственность, ввести квалифицирующие признаки, я думаю, по аналогии со статьями, скажем, 105-й («Убийство» — Ред.) или 111-й («Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью» — Ред.). такие квалифицирующие признаки как «группа лиц», «предметы, используемые в качестве оружия», «в отношении несовершеннолетнего», «в отношении заведомо беременной».

Александр Брестер:
 — Конечно, лучше, чтобы это была отдельная статья — «пытка», да, это было бы важным. Но только здесь я прошу учитывать, что я в принципе говорю о бесполезности этой криминализации. Но если мы фантазируем, то, конечно, отдельно «пытка», и квалифицирующие признаки. Яков говорит об этом: пытка с применением оружия, пытка с применением предметов в качестве оружия, в отношении несовершеннолетнего, в отношении женщин, инвалидов и т. д. Это всё достаточно прописывается в определении. Возьмите ООН-овское, но возьмите до конца. Ведь они взяли часть и убрали (зачитаю, что они убрали) — признак «когда такая боль или страдания причиняются государственным должностным лицом или иным лицом, выступающим в официальном качестве, или по их подстрекательству, или с их ведома или молчаливого согласия». То есть сейчас убрали акцент на том, что речь идёт и о подстрекательстве и попустительстве со стороны должностных лиц. Когда сокамерники будут бить человека, пыткой это уже не будет, это будет бытовым конфликтом в СИЗО, например. Так сделано, потому что они прекрасно понимают, что они должны оставить люфты.

Асмик Новикова:
 — Есть же такие статьи в нашем Уголовном кодексе, когда даётся общая характеристика деяний, а дальше написано: «Если она привела к жестокому обращению, то это 1-я часть. 2-я часть статьи — страдания, которые испытал человек, достигли уровня пыток». И дальше уже квалифицирующие признаки: группа, орудие и т. д. То есть две части статьи: жестокое обращение и пытки. Такое возможно?

Светлана Тореева:
 — Квалифицирующие признаки для жестокого обращения тоже, мне кажется, уместны.

Асмик Новикова:
 — Ну, правильно, если статья состоит из двух частей, то квалифицирующие признаки — они автоматом не идут к этим двум частям?

Яков Ионцев:
 — На мой взгляд, нет. Получается громоздкая статья, где, допустим, часть 1-я — «жестокое обращение», часть 2-я будет, допустим, «жестокое обращение» плюс какие-то квалифицирующие признаки,. В таком случае часть 3-я — «пытки» и аналогично часть 4-я — «пытки» с квалифицирующими признаками.

Асмик Новикова:
 — Если это будет общее определение, дальше пошли квалифицирующие признаки: если привело к такому вреду здоровью или к таким последствиям — «жестокое обращение», если последствия тяжелее — «пытка». Если группа — то добавляется тяжесть наказания.

Яков Ионцев:
-Допустим, часть 1-я — «жестокое обращение», часть 2-я — то же деяние, совершённое группой лиц с использованием, я не знаю, дубья, наручников и т. п. и т. д.

Ирина Бирюкова:
 — А 3-ю часть можно как раз дополнить последствиями о том, что преступления, указанные в 1-й и 2-й части, повлекшие за собой тяжкий вред здоровью, наказывается строже.

Яков Ионцев:
 — Эти признаки есть в 111-й статье. Ее можно дополнительно использовать при построении обвинения.

Ирина Бирюкова:
 — Нет, если делать уже «пытки», то без 111-й, а вводить именно состав «пытки».

Яков Ионцев:
 — Ты предлагаешь сейчас накидать список квалифицирующих признаков?

Асмик Новикова:
 — Можно я уточню вопрос? Можно ли пойти по такой схеме (представляем будущую норму): одно определение самого деяния (а деяние — это специальное причинение страдания), а дальше само жестокое обращение, пытки, группа, орудие, сговор и т. д. — всё это поставить к этой статье квалифицирующими признаками. Так возможно?

Ирина Бирюкова:
 — Возможно, конечно.

Асмик Новикова:
 — А вот я так Яшу поняла, что нет.

Ирина Бирюкова:
 — На мой взгляд, это возможно, почему нет?

Яков Ионцев:
 — Статья получится немного громоздкая, но в чём проблема-то? Сделать пытки особо злокозненным вариантом жестокого обращения.

Наталья Таубина:
 — Целенаправленным тогда уж вариантом жестокого обращения, то есть там, где есть целеполагание.

К вопросу разных определений в ООН-овской Конвенции и в Европейской конвенции. Мне кажется, тут важно понимать, что всё-таки ООН-овская конвенция — это универсальный механизм, в то время как Европейская — это региональный механизм, и региональный механизм, насколько я понимаю иерархию инструментов, в своем трактовании опирается на универсальный. То есть если статья 3-я не даёт всеобъемлющего описания, что такое пытка, а просто коротко говорит, что пытки запрещены, то при этом в понимании того, что есть пытка, Европейская конвенция исходит из профильной универсальной конвенции, в которой есть пытка. Жестокого обращение, кстати, там практически нет. То есть они перечислены в названии и упоминаются где-то в одной или двух статьях, но как чёткого определения в Международной конвенции нет. И если действительно возможна конструкция, в которой в определяющей части будет широкая дефиниция, связанная с нацеленным применением страданий, а дальше градация уже на жестокое обращение, на пытку, которая всё-таки предполагает определённое целеполагание, и другие квалифицирующие признаки типа группового, по предварительному сговору и т. д., то, наверно, мне кажется, эта конструкция была бы правильная.

Эльдар Гароз:
 — Если мы убираем мотив и цель из состава, из нормы, тогда нам надо что-то делать с частью 3-й статьи 286-й, то есть «превышение полномочий с применением насилия». Как отграничивать, если у нас любое жестокое обращение — это пытка, то что будет тогда превышением полномочий с применением насилия?

Светлана Тореева:
 — Тогда получается, как со 117-й поступили: это нужно будет убрать из 286-й, и если мы делаем отдельную статью по пыткам и жестокому обращению, то тогда такой квалифицирующий признак 286-й статье и не нужен.

Асмик Новикова:
 — Ну, а почему? Например, ситуация, когда именно были превышены полномочия. Допустим, человека задерживают на митинге и зачем-то надевают ему наручники. Там же ещё спецсредства. И зачем-то ему надевают наручники. Выясняется потом в рамках расследования, что наручники были надеты необоснованно. Вот тебе 3-я часть 286-й.

Ирина Бирюкова:
 — Или насилие. Смотри, в отношении того же Макарова: сотрудникам колонии вроде бы обыск требовалось провести, потому что они там лезвие или гвоздь у него хотели изъять, а Макаров отказывался. Они в принципе в суде говорили: «Мы для этого и начинали это делать». Соответственно, они по закону в случае невыполнения требований сотрудников могут применять физическую силу. Но при этом последствия могут быть печальные. Вот оно тебе и превышение пределов.

Эльдар Гароз:
 — Я с тобой согласен, но где тогда эта грань? Следователь берёт это дело — и где грань? Где будут пытки или жестокое обращение, а где будет законное применение физической силы, но с превышением…

Ирина Бирюкова:
 — Мы поэтому и обсуждаем, что надо выделять это в отдельную статью и там всё это прописывать, потому что в той конструкции, которая сейчас предлагается и которая сейчас есть, — совершенно справедливо Яша, Света и Дима говорят о том, что тогда будет применяться только 3-я часть 286-й. Это проторенный путь, который понятен следствию, который понятен прокуратуре, которая будет утверждать обвинительное заключение, который понятен суду, который годами по этой конструкции шёл. И, соответственно, не нужно будет это пытаться разграничить и потом получать от судов оправдательные приговоры, как в нынешнем случае у нас было (ссылка на новость про оправдание сотрудников по Ярделу). Поэтому и требуется отдельная статья со всеми квалифицирующими признаками, упоминаниями, понятиями и всем остальным.

Эльдар Гароз:
 — Если у нас любое насилие незаконное, то тогда надо убирать «насилие» из 3-й части. А спецсредства, например, оставлять, а из 3-й части 286 статьи убирать насилие.

Ирина Бирюкова:
 — Да, но тут совершенно очевидно, что введение отдельной нормы, регулирующей то или иное преступление, с отдельными квалифицирующими признаками — оно неминуемо за собой поведёт и понесёт изменения в целый ряд других норм, которые так или иначе затрагивали это преступление либо лиц, которые могли его совершить. Законодатели тоже предлагают не просто внести изменения в 286-ю, но они и 117-ю затрагивают.

Асмик Новикова:
 — Дело всё в том, что спецсредством может быть и палка резиновая, то есть насилие никуда не денется в 286-й.

Яков Ионцев:
 — Я так понял, что вы предлагаете убрать существующую норму про превышение с насилием и вместо неё ввести (не важно, вместо этого или в этой же статье) норму о пытках с той или иной целью? Я правильно понимаю? Если да, то, на мой взгляд, это ещё хуже, чем сейчас, получится. Потому что, как я уже сказал, мотив недоказуем, а без этого мотива нет состава преступления. Или есть, но какие-нибудь там «побои».

Наталья Таубина:
 — Если я правильно понимаю конструкцию новой нормы, которую мы предлагаем и которая была бы логична и правильна, речь идёт о том, чтобы в определении статьи мотив отсутствовал, дальше в частях статьи были части и без мотива, и части с мотивом, и ещё части с квалифицирующими признаками типа группового характера или же по предварительному сговору.

Яков Ионцев:
 — А я понимаю совершенно иначе. Я понимаю так, что без мотива, но с квалифицирующими признаками. Возможно, что с разветвлением по признаку степени жестокости.

Наталья Таубина:
 — Яша, посмотри, пожалуйста: даже если смотреть корпус решений Европейского суда по 3-й статье, они всё-таки отделяют пытки от жестокого обращения, даже в статистике это идёт разными столбцами. И пытка — это всё-таки насилие с мотивом. Как ни крути, основное отличие пытки от жестокого обращения — это наличие мотива.

Яков Ионцев:
 — В ЕСПЧ доказывание несколько проще, чем для целей уголовного права.

Светлана Тореева:
 — Абсолютно одинаковый стандарт доказывания — вне разумных сомнений, что в ЕСПЧ, что в российском правоприменении. Это уголовный стандарт доказывания, этим он и отличается от гражданского.

Асмик Новикова:
 — Ну, хорошо, а если мы действительно опираемся на этот стандарт доказывания, он действительно всем понятен, давно применяется, то тогда, собственно, что мешает добросовестному следователю, собрав необходимые сведения, обосновать логически, что у того или иного подследственного был конкретный мотив. И хотя у нас нет прямых показаний подозреваемого или обвиняемого, тем не менее мы можем заключить, что это всё было применено с целью, например, получения информации, значимой для расследования уголовного дела. Другое дело, что у нас таких следователей фактически нет, это да.

Яков Ионцев:
 — Любой суд, точнее, даже не суд, а прокуратура такое зарубит, потому что квалификация основана на предположениях.

Наталья Таубина:
 — Если параллельно с введением этой нормы уйдёт из 3-й части статьи 286-й любое насилие как признак превышения должностных полномочий, то, собственно говоря, вариантов не останется. Придется квалифицировать такие деяния только по этой новой норме. Если там есть мотив, то, соответственно, по ее пыточной части, если мотива нет, то по части «жестокое обращение». У них не будет варианта. Если нет возможности квалифицировать преступление по 3 части 286-й статьи, то остаётся только одна норма.

Асмик Новикова:
 — И если даже они отказываются давать необходимые показания, чтобы, например, доказать пытку, то есть наличие служебной цели, скажем так, применения пытки, тогда они точно пойдут по «жестокому обращению».

Наталья Таубина:
 — При этом это всё равно будет идти в шапке отдельного состава, а не как часть превышения должностных полномочий.

Асмик Новикова:
 — А состав, соответственно, должен говорить о причинении страданий.

Инга Пагава:
— Что же мы получаем на самом деле, если вот этот законопроект будет принят в том виде, в котором он предложен? Что получают, соответственно, люди, от которых этот законопроект был призван нас защитить? Становится ли общество более защищённым?

Ирина Бирюкова:
 — Ну, я думаю, что мы получим просто ещё одну очередную нерабочую статью, исходя из всего того, что мы говорили. Максимум, может быть, перед какими-то знаковыми для России событиями будет один-два показательных приговора, как мы обычно любим делать: показать, что якобы конструкция хорошая, всё это работает. Но впоследствии реального применения не будет. Потому что вообще невозможно провести разграничения для того, чтобы применить эту часть этой статьи. И уж нас точно совершенно никакая норма, даже если мы её выведем в отдельную статью «Пытки», не защитит. У нас целый Уголовный кодекс разных норм, наказаний за убийство, за избиение, но тем не менее это никак общество не защищает. Но исходя из той нормы, которая сейчас вводится, она не то что не защитит, она просто не будет рабочей.

Инга Пагава:
 — А что касается людей в форме? Для них, с их точки зрения?

Ирина Бирюкова:
 — Если норма не будет рабочая, им-то какая разница? Они как применяли норму, по которой они привыкли работать, так и будут применять. Для них вообще ничего не изменится с введением предлагаемой редакции. Может быть, если уберутся сроки давности по данному преступлению, будут добавлены различные квалифицирующие признаки и т. д., они хотя бы задумаются над тем, что они делают. А исходя из той конструкции, которая сейчас имеется, там и думать нечего, там любой юрист, любой студент однозначно будет понимать, что она в этой редакции не будет рабочей, поэтому тут совершенно бояться нечего.

Светлана Тореева:
 — Я здесь абсолютно согласна с Ирой, что та норма, которая предлагается, не будет рабочей. Общество получит две конкурирующие между собой части, причём одна более облегчённая, это часть 3-я статьи 286-й, которая как применялась, так и будет применяться. Вот и всё, что получит. Ничего не изменится.

Яков Ионцев:
 — Что касается того, что ничего не получит с нынешней редакцией, это понятно. Но я думаю, что даже при отмене срока давности общество может получить некоторые проблемы. Мы видим, что в современных правоохранительных органах это массовое явление, и просто так оно не исчезнет, по крайней мере, быстро. После этого любой сотрудник, который даже решил из органов уволиться, не желая так работать, до скончания времён останется у государства на крючке, потому что в любой момент можно поднять отказной материал по нему и (постановление об отказе в возбуждение уголовного дела — Ред.) и привлечь его к ответственности. Проблема-то в том, что когда срок давности органичен, то это действительно может быть (может и не быть, правда), но, по крайней мере, есть основания полагать, что это действительно привлечение к ответственности. Когда привлекают человека спустя 10−15−20 лет после события, после того, как уже отказывали в возбуждении дела и т. п., то это скорее наказание за, может быть, несговорчивость, неуступчивость и т. п. Как недавно у нас случилась ситуация, если меня память не подводит, с Фургалом. Очевидно, что привлечение к ответственности связано не с тем, что следствие наконец раскрыло преступление, а с тем, что нужно человека задавить. Будет то же самое, только более массовое, на мой взгляд.

Асмик Новикова:
 — Я с Яшей соглашусь. Всё, что говорит Яша, нужно умножить на неразбериху, которая сейчас предлагается нормотворцами и о которой мы говорили. Где у нас превышение с применением насилия и спецсредств, а где у нас превышение с применением пытки? И, соответственно, если нет такой юридической точности и хорошей техничности, то, вообще говоря, эта новая норма может работать очень спекулятивно в отношении каких-то конкретных сотрудников. И что может быть ещё? Когда применяют новую норму, то всегда первая реакция любой системы, в данном случае системы следственных органов — попытка понять, как им быть с новой реальностью. И они начинают работать с запасом. Потом, со временем, у них выстраивается новый шаблон работы, практика рутинизируется, но в начале есть некое рвение. Это во-первых. И во-вторых, если есть новый состав, то должна быть какая-то работа по нему, то есть будут обязательно кого-то привлекать. А это значит, будет ситуация, что кого-то будут привлекать по части 3-й 286-й, то есть за превышение с насилием, а кого-то будут привлекать именно по части 4-й, предлагаемой, новой. И это всегда будет вопрос торга, интриг и внутренних репрессий. А для общества это очень плохо, потому что это несправедливое правоприменение: если есть сотрудники, которые совершают одинаковые, по сути, действия, нельзя кого-то наказать легче, чем другого, которого показательно накажут по новой норме, просто, например, потому, что нужно её применять и отчитываться о её применении. А любое производство несправедливости в обществе в конечном итоге ударяет по всем и усугубляет те проблемы, которые у нас есть. Я думаю, что не в наших интересах, по крайней мере, способствовать тому, чтобы сотрудники становились более уязвимыми, и чтобы доверие к правоприменительной системе подрывалось. Нам это неинтересно.

Александр Брестер:
 — Этот проект закона ни на что не влияет. Никакой статистики по этой глобальной статье не будет. Скорее всего, эта статья, если её вдруг введут, будет применяться в тех случаях, когда будут публиковаться видеозаписи. Как только будет резонанс, то возбудят статью по пыткам. Но как только будет заявление гражданина, где нет видеозаписи, но есть следы насилия, в лучшем случае мы добьёмся возбуждения дела по 3 части 286-й статьи — классическое применение, «превышение полномочий с применением насилия». Государству самому невыгодно применять статью «Пытка». Представьте, если вдруг будет взрывной рост по этой новой статье, то получается, государство распишется в том, что у нас много пыток.

Я, кстати, вдруг придумал ещё одно иронично-позитивное последствие: если вдруг примут, тогда правозащитники смогут подавать заявки в российские фонды на борьбу с пытками, потому что до этого у нас пыток как бы не было. Но это, скорее, злая ирония.